Добро пожаловать на Форум "Свой Дом"!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Оплата квитанций

Сообщений 1 страница 30 из 164

1

Господа! Убедительная просьба - оплачивать коммунальные платежи на счет ТСЖ!

Я предлагаю не заморачиваться с переписыванием счета, а ходить в сбербанк с любой оплаченной квитанцией на счет ТСЖ.

Я несу в сбербанк квитанцию за январь и прошу снять с нее реквезиты. А с текущей квитанции прошу снять сумму счета. В сбербанке на Ветеранов легко и с удовольствием это делают.

0

2

А кто зачтет такой перевод денег как квартплату? То есть в чем разница между не платить вовсе и платить на счет ТСЖ? Опуская моральные аспекты.

0

3

Ваша оплата на счет ТСЖ и есть оплата квартплаты. Вы являетесь членом ТСЖ и квартплату должны оплачивать в ТСЖ. Управляющая компания, в лице Глущенко, узурпировала это право ТСЖ и  используя юридически не действующие договоры между УК и собственниками, перевела платежи на себя. Это незаконно. Вас должно смущать , что Вас заставляют платить  в организацию, которая не имеет юридических оснований для получения Ваших денег. А оплата в ТСЖ осуществляется на основании ЖК и Устава ТСЖ.

0

4

Сформулирую вопрос Алексея несколько иначе. Признает ли ЖЭС оплату в ТСЖ как оплату за коммунальные услуги?  Списки неплательщиков , вывешенные на стенах не так давно, включают тех, кто платит в ТСЖ? Каждый собственник решает- какую позицию  занять, но каждый должен четко знать к чему это может привести .  Отключают антенну,  или воду, или ничего.?  Нужно бороться .Ни власть, ни деньги никто просто так не отдаст. Но борьба должна быть осознанной  и честной по отношению к товарищам.

0

5

LL
Эти вопросы нужно задавать не на форуме, а бухгалтеру ТСЖ. Если в ТСЖ счет не закрыт, то он действуей. Вы правы - подставлять нткого нельзя. Но я плачу на ТСЖ и у меня в квитанции отсутствует информация о том, что я должник. Кроме того, бухгалтер говорит, что ей все равно - на ЖЭС или ТСЖ мы будем платить.

0

6

Вот в этом и есть наша общая беда. Беда в том, что:
-одна часть собственников пытается противостоять беззаконию со стороны ГОИ в рамках правового поля;
-другая часть собств. состоит из «многопрофильной» армии в число которых входят «представители» ГОИ, такие как: плебеи, ты мне, я тебе, прилипалы, на понятиях и т.д;
-третья часть скажем так, тоже не одиноки. К ним примыкают те, кому без разницы при какой власти и сколько платить (до тех пор, пока лишние деньги имеются), а значит и проблем по их понятиям не может быть. Дополняют вторую часть собств. так называемая категория- наблюдатели со стороны «шу-шу-шу» (да, так жить нельзя, но вся надежда на вас), не обходится и без категории -«перестраховщики» (а вдруг власть поменяется, лучше перебдеть, чем недобдеть). Ну и те, кто в силу своих умственных возможностей и способностей (по честному) верит в то, что ГОИ со снятыми с р/счета тсж 18млн. руб. ведёт и в конечном счёте приведёт тсж к светлому будущему, а ИГ просто провокаторы и интриганты, которые сознательно создали антиглущенковскую компанию в своих корыстных целях. Хотя, могу где-то их опонять, пример «весенней ласточки». С другой стороны мы все на ошибках учимся, а в следствии- получаем опыт и в будущем исключаем ошибки.
-и последняя часть, это арендаторы, их это вообще не касается. Сами арендодатели как правило менее активны или вовсе им всё по «зелёному», так, как  на этот случай арендаторы существуют.
   Вот так мы и живём, такие вот мы разношёрстные.

0

7

АВС написал(а):

Вот так мы и живём, такие вот мы разношёрстные.

Грустно, но верно. Но все же,  платить нужно на счет ТСЖ. За снятие денежных средств с этого счета, уголовную ответственность будет нести председатель.,  ООО ЖЭС "Чистые Пруды" может в любой, неблагоприятный для нее момент, свернуть свою деятельность и обнулить свой счет. В связи с тем. что УК задерживают оплату поставщикам услуг, прокручивая денежные средства Минрегион России приняло решение, что деньги будут переводится сразу компаниям поставляющим услуги, минуя посредничество УК. Информация от 12.10.2011 года. Тогда все решится само собой.

0

8

Nataly

Все само собой не решиться, нужна общая работа и общая ответственность.

0

9

Nataly написал(а):

Минрегион России приняло решение, что деньги будут переводится сразу компаниям поставляющим услуги, минуя посредничество УК.

Для такого перевода платежи от собственников должны поступать в ТСЖ, а у нас собственники платят в УК. В этом случае ничего не изменится от решения Минрегионразвития.
Мы должны доказать, что платежи на УК незаконны. Этим вопросом сейчас занимается Роспотребнадзор (см. информацию на форуме ЧП-2). Аналогичные случае уже есть, поэтому нам сейчас необходимо дружно писать заявления в Роспотребнадзор.

0

10

S.N.
Продублируйте, пожалуйста, форму заявления. заранее благодарны.

0

11

S.N. написал(а):

Аналогичные случае уже есть, поэтому нам сейчас необходимо дружно писать заявления в Роспотребнадзор.

Заявление в Роспотребнадзор уже ушло, а  пришедшая за ноябрь  квитанция (см. на обороте) уже поясняет, что нужно платить в банк "Уралсиб", где УК открыла счет, который будет брать 1,3 % комиссионных с общей суммы. Тех, кто платит на счет ТСЖ, эта информация не коснется, т.к. они платят в Сбербанк без процентов.
А теперь для информации:
Санкт-Петербургский городской суд вынес определение от 03 ноября 2010 года, Дело №33-14997,
рассмотрев жалобу на решение Фрунзенского суда жалобщик Правление ТСЖ) от 18 августа 2010 года по иску  Е.И. к ТСЖ о признании незаконным включения в коммунальные расходы сатьи АХР (у нас АУР) и начисления размера АХР, в размере 4,90, за м2, ссылаясь на ст.145 ЖК РФ, удовлетворить просьбу истца,                                                                                                                                                                                                                                           Городской суд вынес ОПРЕДЕЛЕНИЕ:
В жалобе отказать, т.к. согласно п.1 ст. 147 ЖК РФ Правление ТСЖ вправе принимать решения по всем вопросам деятельности товарищества, за исключением интересов, относящихся к компетенции общего собрания собственников жилых помещений в многокв. доме и общего собрания членов ТСЖ.
Удовлетворяя исковые требования, суд пришел к обоснованному выводу, что принятие решения правления ТСЖ не может быть правомочным, в силу п2 ст 145ЖК
Вывод:
В квитанции не должно быть пунктов оплаты АУР (АХР), антенна, радио, стоянка. На все должна быть отдельная квитанция с указанным лицевым счетом.

Отредактировано Nataly (18-11-2011 18:59)

0

12

Nataly написал(а):

В квитанции не должно быть пунктов оплаты АУР (АХР), антенна, радио, стоянка. На все должна быть отдельная квитанция с указанным лицевым счетом.

Уточняю. Поскольку в ТСЖ "Чистые пруды", не проводилось ни одного собрания, где бы рассматривался вопрос о тарифах, тарифы в наших квитанциях должны соответствовать тому уровню, который устанавливается ежегодно Комитетом по тарифам СПб. У нас, по сравнению с городскими тарифами, завышены тарифы на содержание и текущий ремонт дома, на санитарное содержание территории, а также на АУР. АУР- расходы на управление домом, в соответствии с городскими тарифами должны быть равны 1,18 р/м2. и включаться в наши квитанции. Тарифы на оплату радио и ТВ должны соответствовать уровню, который устанавливается в договоре между поставщиком услуг и ТСЖ и также включаться в квитанции. Что же касается оплаты расходов на стоянку, то эти платы осуществляются по дополнительному соглашению между собственником и ТСЖ и включаются в квитанцию по согласию собственника. Т.е. формирование всех тарифов, входящих в наши квитанции это прерогатива ТСЖ. ГОИ нагло попирает закон, а мы ждем, когда нам выкатят сумму на ремонт домов, как это сделали в паркинге корп.5.

0

13

S.N. написал(а):

ГОИ нагло попирает закон, а мы ждем, когда нам выкатят сумму на ремонт домов, как это сделали в паркинге корп.5.

Кстати о паркинге, по ул. Лени Голикова 29.  корпус 5. S N, не могли бы Вы прояснить ситуацию с незавершенными коммуникациями и отсутствием воды, действительно ли его присоединили к нашему ТСЖ и теперь мы будем нести расходы по его совершенствованию, т.е в статье расходов наметилась еще одна брешь? Как такое могло произойти? Благодаря карманному ТСЖ и одиозной фигуре Кабина? Как он с ГОИ "обтяпал" это дельце и как удалось жилому корпусу по такому же адресу скинуть непосильную ношу? Я думаю это интересно не только мне.
И вновь о тарифах, спасибо, что пояснили.
Правильно ли я поняла, что по городским тарифам мы должны платить:
1Содержание  дома - 8.46, куда входит понятие- уборка лестничных клеток-3,5 и вывоз мусора- 3.18
.Текущий ремонт дома  - 5.08 (он у нас в квитанции в одной графе с содержанием дома),
что составляет в сумме: 8.46 + 5.08 = 13.54
2. Сан.содержание дома (дворник) -    1.29
АППЗ  (пожарная сигнализация)      -    0,38, а не 1,61, как решила УК ЖЭС
АУР (управление)                           -    1.18
Итого: мы  только в этих статьях переплачиваем УК ЖЭС "Чистые пруды"  - 6.31м2
Расходы же АХР (хозяйственные нужды, бумага для принтера, скрепки и др.), с нас высчитывают по усмотрению самой УК ЖЭС, без всякого заключения договора?
Поправьте меня, если я чего-то недопоняла.
Вопрос на засыпку. Где, поблизости находится  Банк  "Уралсиб", собрат банка "Русский стандарт", накапливали капитал по одной схеме, "хап-хэп". И с чего мы вдруг должны платить им 1.3%. Мы с ними заключили прямой договор? И вообще, почему мы должны оплачивать услуги посредника в лице УК ЖЭС, на ее же расчетный счет. Дешевле схема напрямую:  ТСЖ- ресурсоснабюжающие компании. Платить а ТСЖ, через Сбербанк, и пока без %.

Отредактировано Nataly (20-11-2011 22:06)

0

14

По поводу паркинга корп.5. В этом паркинге действительно нет воды и охрана использует биотуалеты. За эл. энергию, расходуемую в паркинге, платит застройщик- ФСГ "Воин", так как другие отношения с Ленэнерго оформить не возможно. Эти оплаты застройщику компенсирует ООО ЖЭС"Чистые пруды". Земельный участок под паркингом и вокруг него не оформлен застройщиком с 2004 г. Когда Земельный комитет потребовал от застройщика штраф за неоформленный земельный участок, ГОИ нарисовал бумагу о передаче этого паркинга ТСЖ "Чистые пруды". и представил ее в Земельный комитет. В результате наше ТСЖ получило головную боль в виде не сданного городу паркинга, без воды, с разбитой и текущей кровлей, с неоформленным земельным участком, а значит и со всеми вытекающими отсюда штрафами. Вот пример деятельности карманного председателя ТСЖ, который повесил на наше ТСЖ очень серьезную ношу, с большими расходами. При этом паркинги по ЖК РФ не могут входить в состав какого-либо ТСЖ. Они сами являются общедолевой собственностью и все решения по их жизнедеятельности должны приниматься на общем собрании собственников, а тем более собственники нашего ТСЖ, должны были рассмотреть вопрос о вступлении к нам этого паркинга на своем общем собрании. Но наших мнений и решений никто не спрашивал.

О тарифах. Вы совершенно правильно перечислили все городские тарифы, утвержденные комитетом по тарифам СПБ  в июле 2011 г. ГОИ настаивает, что городские тарифы утверждаются только для муниципальных домов, но если он прочитает это постановление чудь дальше, то увидит, что в домах с приватизированными квартирами эти тарифы могут изменяться, но по решению общего собрания собственников. А я, что-то не помню, чтобы такой вопрос включался, хотя бы раз, в повестку дня наших собраний. Юрист ГОИ состряпала бумагу о том, что якобы в 2005 г. на одном из общих собраний ( а их тогда не было даже в заочной форме) было принято решение о передаче собственниками  правлению ТСЖ полномочий на решение вопросов, связанных с изменением тарифов. И на этом основании лже-правление ГОИ в июне 2011 г. якобы утвердило свои тарифы. Мне бы очень хотелось посмотреть, как ГОИ будет взыскивать недоимки с собственников в суде по этим тарифам. По большому счету, мы сейчас имеем полное право платить квартплату в ТСЖ и по городским тарифам.

Расходы же на канц. товары относятся к управленческим расходам и входят в тариф 1,18.

И,наконец, по банку "Уралсиб". Найти такой банк для того, чтобы там хранить средства ТСЖ, мог только ГОИ. Даже в лихие 90-е его обходили стороной, а уж сейчас, когда кризис на дворе, туда мог поместить деньги человек, который не собирается их там хранить. Думаю, что для наших собственников это еще один сигнал, платить квартплату необходимо в ТСЖ на счет Сбербанка, как мы это и делали с 2005 года. Только это позволит нам сохранить средства для будущих затрат.

0

15

Хочу обратить внимание жильцов, что за АППЗ-противопожарную защиту мы платим по тарифу 1,61, что в 4,2 раза выше, чем городской тариф. Качество оказываемой услуги мы недавно с ужасом наблюдали. Будем делать выводы?
Печально то, что в сложившихся условиях, когда большинство жильцов платит на ЖЭС"Чистые пруды", а не на ТСЖ, любые штрафы, наложенные на управляющую компанию, ГОИ будет гасить из наших денег. Мы сами их ему предоставляем. Деньги, поступившие на ЖЭС, он может тратить по своему усмотрению. А вот деньги со счета ТСЖ, трогать боится.
Подумайте еще раз, прежде чем нести деньги ГОИ. Нам всем они достаются трудно, так почему мы их дарим отнюдь не нуждающемуся человеку. Платите квартплату на счет ТСЖ. № счета 40703810255160110437

0

16

Совершенно верно. Такие автоматы устанавливаются только с согласия собственников. За аренду наших площадей фирма "Платида" платит деньги, которые в данном случае идут в карман ГОИ. В очередной раз нам плюнули в лицо. Давайте же наконец и мы плюнем и будем платить в сбербанке на счет ТСЖ.

0

17

Алиса написал(а):

в другой банк переведет.

Именно так. В другой банк переведет. Вы правы, Алиса. Странно, что находятся люди, которые этого не понимают. Все денежные средства, поступающие от жильцов на счет ЖЭС, тут же переводятся на другой счет. Так как ГОИ живет в ожидании проверок его незаконной "самодеятельности", насколько позволяет ему, его неистощимая фантазия. Сейчас он настолько расслабился  от правовой безнаказанности и попустительства чиновников, которые живут одним днем (вскоре предстоят кадровые перестановки), что ему уже и подписи, за получение пакета документов не нужны. Он их уже нарисовал. Кто их проверит? Именно бесконтрольность и порождает безнаказанность. Я уже писала, что ему было предложено продолжать работать, т.е. обслуживать комплекс, но за разумную плату и под нашим контролем, но его это не устраивает.

+1

18

Призываю всех собственников платить квартплату на счет ТСЖ. Не давайте ГОИ возможности наживаться за наш счет, Не отдавайте свои деньги в его кормушку!

0

19

S.N. написал(а):

Призываю всех собственников платить квартплату на счет ТСЖ. Не давайте ГОИ возможности наживаться за наш счет, Не отдавайте свои деньги в его кормушку!

Присоединяюсь. Гои со счета ЖЭС, переводит деньги в Уралсиб, на счете не оставляет ни копейки, какой уж тут капитальный ремонт. Если мы будем платить на счет ТСЖ, быстрее определится способ управления. Это и предстоящие перевыборы псевдо Правления с таким же председателем, который агитирует за ЖЭС, а  "правленеца" Полухина (проживает в 7 корпусе), застали за срыванием объявления о проведении собрания в 7 корпусе, организованного активными собственниками. Ну и кто он, после этого?.
Как я поняла, у нас осталась только одна сберкасса на пр. Ветеранов, 43, напротив стекляшки Петроэлектросбыта, где принимаю платеж на счет ТСж. ТОлько нужно произнести:"Перечислите на счет ТСЖ "Чистые пруды", последние три цифры-437" и все. Операторы уже посетовали, что в Сбербанк не раз прибегала бухгалтер Степанова, ругалась, почему перечисляют на этот счет, а когда ее спрашивали, где бумага, что ТСЖ ликвидирован, затыкалась и уходила.

Отредактировано Nataly (17-03-2012 09:38)

0

20

Выхожу сегодня из лифта и слышу - что за запах? А пахнет беззаконием. На стенде вывешен протокол заседания Правления ТСЖ "Чистые пруды" от 13.03.2012г.

Эти ребята в составе 5 человек : Федоров, Лагно, Артикульный, Кулешова и Полухин рассмотрели то, на что прав по закону не имеют - тарифы. И сделали то, что нарушает несколько статей Уголовного кодекса РФ и утвердили то, что может утверждать только общее собрание Товарищества Собственников Жилья.

И утвердили тарифы, которые превышают тарифы комитета по тарифам. Налицо преступный сговор и мошенничество (ст.159 УК РФ, предусматривающая наказание от больших штрафов до заключения). Явно попутались ребята. К слову сказать, юрист Лагно от голосования воздержалась.

Когда я сняла со стенда этот, с позволения сказать, документ, начался маленький переполох. Консъержка побежала докладывать бухгалтеру. Ровно через 5 минут на место происшествия прибежал Кирилл и за ним - Лепартия. Ох бы такую прыть, да в мирных целях, да на благо жильцам, . И это, заметьте, в выходной день.

Ну чтож, этот документ будет рассматривать ОБЭБ.

0

21

Хочу обратить внимание собственников. Новые тарифы приняты нашим, так называемым правлением 13.03.2012 г., но с 01.04 2011 г. Получается, что все расчеты по квартплате с апреля 2011 г. буду изменены? Нам все пересчитают по новым тарифам? А это примерно 500 руб.в месяц дополнительно. Только за 2011 г. и январь, февраль, март 2012 г. - 6000 руб. Да, ГОИ совсем на мели, из ума выжил.
Даже, если это просто описка в вывешенном протоколе, отвечать Артикульному придется по полной, ведь он утвержден председателем только с середины мая 2011 г., а решения принимает с 01 апреля 2011 г.
Не понятно, на каком основании правление вообще рассматривает вопрос о росте тарифов. Ведь ГОИ в отчете, вывешенном на сайте ЖЭС показывает прибыль за 2011 год в размере порядка 1200000 руб. Если ЖЭС работает с прибылью, зачем повышать тарифы?

Отредактировано S.N. (17-03-2012 19:50)

0

22

Думаю,Кулешовой надо было тоже вслед за Столяровым выйти из состава правления,это было бы достойнее!

0

23

Nika написал(а):

Думаю,Кулешовой надо было тоже вслед за Столяровым выйти из состава правления,это было бы достойнее!

Кулешову сломали до такой степени, что она отдала бюллетени, с нашими подписями, под ее выборы, Артикульному на заседании Правления от 01.03.12.. Так как Артикульному они понадобились, для предъявления В Инспекцию  Жилищного комитета, которая проводит проверку деятельности нашего ТСЖ и ЖЭС. Ему нужно доказать, что протокол от 18.04.11, когда Глущенко назначил его, легитимный. И будто бы наши подписи были в его пользу.
Ну сломали человека, бизнес у нее. Не будем осуждать ее за это, только зачем продолжать участвовать в том фарсе, каким являются, в настоящее время,  заседание Правления. Честнее было бы выйти из него, а не подписывать сомнительный протокол, тем более на такую не популярную тему, как тарифы. Да к тому же допускать ляпы с датами, когда идут проверки. А куда смотрит юрист Правления, Лагно? Им обоим нужно выйти из дутого  Правления, чтобы вконец не испачкаться. Чего они добиваются? Они уже аутсайдеры.

Отредактировано Nataly (18-03-2012 14:44)

0

24

Nataly
Они уже не аутсайдеры. И "не замазаться" им уже поздно. Кулешова уже в полном....

Ситуация с давлением на нее была понятна в прошлом году. Что мешало ей вообще сжечь эти протоколы? Что мешало ей не конвертировать наше доверие к ней в ...???
Почему она так поступила? Выводы напрашиваются сами собой. И вот здесь уже другая история. Если правда то, что она отдала эти подписи, чтобы "обелить" лживый протокол под Артикульного, то мы это выясним и дадим другие показания. И Артикульный с Кулешовой  пойдет пойдут по статье за лжесвидетельство. Ох, сидеть им, не пересидеть...

0

25

Не понимаю позицию Кулешовой. Люди ей доверяли, мало того,что под напором Глущенко сдалась, так теперь еще и наши подписи отдать.
Очень хочется услышать мнение самой Кулешовой.
Почему она осталась в этом правлении ?
Зачем хранила списки, с какой целью?
Почему отдала на заседании Правления  01.03.12? Именно в присутствии всех членов?

Конечная цель этих действий?

0

26

Алиса
Дрогая Алиса,
Всем сердцем поддерживаю, но к сожалению взможна длительная командировка на пол года и поэтому хотелось бы уточнить
предстоящие детали оплаты комунальных услуг:
1. Оплата на счет ТСЖ
2.Какие детали счета
3. Лучше получть платежку. На данный момент бухгалтерия снабжает жильцов платёжками для Глуховского ЖЭС
    Как решить эту проблему?
Возможно что-то упустил.
С уважением
TOPAS

0

27

[Уважаемый b]topas[/b]

Спасибо за поддержку. Сейчас по поводу оплаты и шагов по защите наших интересов проводим консультации. Будет некоторым образом реорганизован и форум, так как свои функции на сегоднешний день в таком виде он выполнил. Нужны дополнительные функции.
Всю информацию по задаваемым Вами вопросам выложим на форум несколько позже.

Успехов Вам в Ваших делах. Пусть коммандировка будет необременительной и интересной со всех позиций.

0

28

topas написал(а):

1. Оплата на счет ТСЖ
2.Какие детали счета
3. Лучше получть платежку. На данный момент бухгалтерия снабжает жильцов платёжками для Глуховского ЖЭС
    Как решить эту проблему?

Уважаемый topas! Как договорились, оплата счета на ТСЖ, но поскольку бухгалтер Степанова оббегала все округу, с просьбой не принимать на счет ТСЖ, то остался только один адрес: пр.Ветеранов, 43, где наша почта. Называете номер счета или заранее можно написать на квитанции, внизу и говорите "начислите на счет ТСЖ" или возьмите с собой квитанцию за март 2011 года и оператор наберет с нее номер счета. За время Вашего отсутствия, многое может измениться. Жизнь непредсказуема. У меня муж и сын, моряки. Каждый раз, возвращаясь на Родину, не перестают удивляться произошедшим переменам. С июля, другие тарифы и квитанции. УК И ЖЭС будут отстранены от возможности перечисления, за энергоресурсы, на их счета. Будем платить напрямую, минуя посредников, по принципу, АЗАЧЕМНАМНАХЛЕБНИКИ. А УК и ЖЭСам будем платить, только за оказанные услуги, в отдельной графе, ну и т.д.
Лиха беда, начало:) Оставьте координаты родственникам. куда звонить, чтобы проконсультироваться. Алису Вы уже знаете.  Желаю Вам, чтобы в длительной командировке,  во всем, сопутствовала удача! :flag:

Отредактировано Nataly (19-03-2012 21:42)

0

29

Topas,

№ счета ТСЖ 40703810255160110437. Можно в Сберкассе на пр.Ветеранов 43 показать любую квитанцию до 01 апреля 2011 года что бы они считали р/счет (в старых квитанциях везде указан счет ТСЖ, но на всякий случай проверьте, кто указан в графе "Получатель". Должно быть ТСЖ "Чистые пруды". Можно оплатить он-лайн.

0

30

Глядя на все это нужно платить только за поставку услуг монополистами (Глущенко не в счет). Так как тарифы ни кем и ни разу не утверждались. И для суда если что будет подтверждение - не не платим, а платим (все или не все это уже другой разговор). Платим только за то, что понимаем. Тарифы повышают без согласования и обоснования, которое должно быть по закону, да и по действующему уставу ТСЖ (закон естественно приоритетнее). При данном положении дел тарифы будут повышаться чаще и больше, конца и края этому никогда не будет, также как совести и порядочности у Глущенко и его троиных разношерстных, и безграмотных сторонников. А как он поступает со своими сторонниками когда они становятся не у дел - надеюсь все это знают. Так, что рано или поздно он поступит так и со всеми сегодняшними сторонниками

0